per quanto riguarda gli esplosivi da lancio, normalmente col passare del tempo, tendono a vivacizzare la velocità di combustione fenomeno principalmente imputabile all'evaporazione dei solventi intimi. per gli esplosivi da lavoro (o da rottura) non sono un gran che esperto ma so che difficilmente degradano al punto da diventare inerti, come ben sottolineato dai nostri esperti, anzi, certi esplosivi come l'acido picrico tendono a degradare generando sali "picrati" che sono estremamente instabili per cui quello che prima normalmente non innescava la detonazione "dopo" ci riesce benissimo, quindi.....

berettofilo ha scritto:per quanto riguarda gli esplosivi da lancio, normalmente col passare del tempo, tendono a vivacizzare la velocità di combustione fenomeno principalmente imputabile all'evaporazione dei solventi intimi. per gli esplosivi da lavoro (o da rottura) non sono un gran che esperto ma so che difficilmente degradano al punto da diventare inerti, come ben sottolineato dai nostri esperti, anzi, certi esplosivi come l'acido picrico tendono a degradare generando sali "picrati" che sono estremamente instabili per cui quello che prima normalmente non innescava la detonazione "dopo" ci riesce benissimo, quindi.....

...concordo per la prima parte (esplosivi da lancio) ma ricordo anche che esplosivi simili nel periodo bellico furono trasformati abilmente dai chimici tedeschi in esplosivi detonanti di buona potenza con piccoli sforzi industriali e che a volte, con piccoli stratagemmi fisici, questi stessi esplosivi posso andare in detonazione seppure con velocita' medio-basse.
Relativamente al Trinitrofenolo e suoi fratelli minori, possono generare quei sali sensibilissimi solo in particolari circostanze che ovviamente non elenchero' ma che uno di questi sali, è stato sfruttato come esplosivo da caricamento (Explosive D o Dunnite) per munizioni perforanti, dagli americani durante il secondo conflitto, su larghissima scala e dimostratosi efficiente ed economico.
Questa pagina Wiki è un po piu' corretta (anche se mantiene errori madornali) , non come la omologa in italiano http://en.wikipedia.org/wiki/Dunnite
Nel campo ci sono troppi tuttologi, molti luoghi comuni e tante leggende metropolitane...la verita' pero' è in fondo al pozzo.
Ciao Francesco

wyngo ha scritto:

berettofilo ha scritto:per quanto riguarda gli esplosivi da lancio....cut
Nel campo ci sono troppi tuttologi, molti luoghi comuni e tante leggende metropolitane...la verita' pero' è in fondo al pozzo.
Ciao Francesco

Ciao Francesco, scusa ma non riesco a capire a cosa ti riferisci...
Gianni

Mi riferisco a dei fatti...
...ai picrati che sarebbero sensibilissimi ( e la cosa è solo in parte vera) e uno di questi invece (il picrato di ammonio), nella vita vera, viene usato per caricare proietti d'artiglieria e bombe d'aereo perforanti che devono subire impatti violentissimi senza reagire minimamente...
L'acido picrico che invece non degrada affatto anzi è piu' stabile del Tritolo e piu' potente...costa meno e ha solo piccole controindicazioni legate esclusivamente alla sua forma fisica...
Gli esplosivi detti da lavoro sono i bassi esplosivi e non quelli di rottura( ...che non esistono, si chiamano correttamente alti esplosivi secondari)...i bassi esplosivi o esplosivi da lancio effettuano un lavoro di spinta di un grave ( il proietto o proiettile) all'interno di una canna, vincendo peso e attrito e mantenendo costante o addirittura aumentando la velocita' di reazione e di spinta...
I clorati e i perclorati, citati precedentemente, che invece sono sensibilissimi ad urti e sfregamenti, oltre ad essere igroscopici e reagire al solo contatto con molti metalli divenendo ancora piu' pericolosi e quindi praticamente quasi impossibile che siano impiegati e conservati in luoghi umidi...oltre al fatto che nei luoghi citati vi è tale abbondanza di alti esplosivi secondari ( immensi campi minati regolamentari ex sovietici, oltre a migliaia di km/q contaminati da ogni tipo di ordigno inesploso ) da rendere affatto conveniente produrre o trasportare e men che meno, impiegare i clorati ed i perclorati, che hanno un potere brisante ( ovvero di taglio dei materiali metallici, quindi impiegabili negli attentati) quasi trascurabile...
Fatto diverso invece sono i Nitrati ( ) che invece sono piu' stabili e ampiamente impiegati dai terroristi di tutto il mondo...ma questa è un'altra storia.
I tuttologi sono quelli che leggono e tramandano (anche loro malgrado...) le informazioni sbagliate o incorrette che fornisce la rete in tutte le sue forme, Wikipedia in testa; poi ci sono quelli che pensano di sapere, solo perche' leggono da fonti che credono essere vangeliche ma non lo sono affatto...
I luoghi comuni (oltre a quelli che ho smentito sopra...) che in genere circolano in rete ma non solo...te dico uno...la bomba per lanciabombe inglese PIAT, (un ordigno anticarro a carica cava) , essendo fatta di lamierino, questo col tempo si decompone portando alla luce l'esplosivo, e in alcuni siti di rinvenimento, si avvertiva un forte odore di mandorle amare.
Secondo alcuni addetti(per niente) ai lavori, sarebbe stata caricata, in alcuni casi, con cloruro di cianogeno (un noto agente chimico soffocante)...ovviamente non commento...
Leggende metropolitane...la nota spoletta/pistol n°30 per bomba d'aereo inglese, che riportava la scritta LECCO come marcatura a freddo sul corpo e rinvenuta su diverse bombe inesplose, incluse alcune durante il conflitto, ha dato adito alla leggenda metropolitana che gli italiani, e la Fiocchi di Lecco, avrebbe prodotto questo tipo di materiale per gli inglesi...in realta' il Pistol era stato prodotto negli USA con la legge affitti e prestiti da una Ditta che aveva in LECCO il suo acronimo...la leggenda l'abbiamo sfatata qui nel Forum e trovi il PDF, scritto da me e Stecol,nelle monografie.
Ma queste sono solo le punte dell'iceberg...e sarebbe una discussione troppo tecnica e noiosa, ma rimane il fatto che di queste cose molto tecniche e particolari, ne parlino spesso, con troppi errori, le persone meno qualificate.
Ovviamente il Forum è il posto principe per scambiarsi i pareri e le idee ma parafrasando, credo che quando portiamo la nostra auto dal meccanico, per un problema, di sicuro il nostro desiderio sarebbe quello che il miglior meccanico se ne occupasse...di sicuro, non il tipo che la sera invece svolge le pulizie del pavimento.
Era questo che intendevo...ad ognuno la sua expertise.
Ciao Francesco

http://www.zetalab.it/schede/x141493.pdf

http://www.earmi.it/varie/esplosivi5.htm

wyngo ha scritto:...la bomba per lanciabombe inglese PIAT, (un ordigno anticarro a carica cava) , essendo fatta di lamierino, questo col tempo si decompone portando alla luce l'esplosivo, e in alcuni siti di rinvenimento, si avvertiva un forte odore di mandorle amare.
Secondo alcuni addetti(per niente) ai lavori, sarebbe stata caricata, in alcuni casi, con cloruro di cianogeno (un noto agente chimico soffocante)...ovviamente non commento...

Questa io non la sapevo, non l'avevo mai sentita c'è sempre qualcosa da imparare
Ciao Aldo

wyngo ha scritto:Mi riferisco a dei fatti...
...ai picrati che sarebbero sensibilissimi ( e la cosa è solo in parte vera) e uno di questi invece (il picrato di ammonio), nella vita vera, viene usato per caricare proietti d'artiglieria e bombe d'aereo perforanti che devono subire impatti violentissimi senza reagire minimamente...
L'acido picrico che invece non degrada affatto anzi è piu' stabile del Tritolo e piu' potente...costa meno e ha solo piccole controindicazioni legate esclusivamente alla sua forma fisica...
Gli esplosivi detti da lavoro sono i bassi esplosivi e non quelli di rottura( ...che non esistono, si chiamano correttamente alti esplosivi secondari)...i bassi esplosivi o esplosivi da lancio effettuano un lavoro di spinta di un grave ( il proietto o proiettile) all'interno di una canna, vincendo peso e attrito e mantenendo costante o addirittura aumentando la velocita' di reazione e di spinta...
I clorati e i perclorati, citati precedentemente, che invece sono sensibilissimi ad urti e sfregamenti, oltre ad essere igroscopici e reagire al solo contatto con molti metalli divenendo ancora piu' pericolosi e quindi praticamente quasi impossibile che siano impiegati e conservati in luoghi umidi...oltre al fatto che nei luoghi citati vi è tale abbondanza di alti esplosivi secondari ( immensi campi minati regolamentari ex sovietici, oltre a migliaia di km/q contaminati da ogni tipo di ordigno inesploso ) da rendere affatto conveniente produrre o trasportare e men che meno, impiegare i clorati ed i perclorati, che hanno un potere brisante ( ovvero di taglio dei materiali metallici, quindi impiegabili negli attentati) quasi trascurabile...
Fatto diverso invece sono i Nitrati ( ) che invece sono piu' stabili e ampiamente impiegati dai terroristi di tutto il mondo...ma questa è un'altra storia.
I tuttologi sono quelli che leggono e tramandano (anche loro malgrado...) le informazioni sbagliate o incorrette che fornisce la rete in tutte le sue forme, Wikipedia in testa; poi ci sono quelli che pensano di sapere, solo perche' leggono da fonti che credono essere vangeliche ma non lo sono affatto...
I luoghi comuni (oltre a quelli che ho smentito sopra...) che in genere circolano in rete ma non solo...te dico uno...la bomba per lanciabombe inglese PIAT, (un ordigno anticarro a carica cava) , essendo fatta di lamierino, questo col tempo si decompone portando alla luce l'esplosivo, e in alcuni siti di rinvenimento, si avvertiva un forte odore di mandorle amare.
Secondo alcuni addetti(per niente) ai lavori, sarebbe stata caricata, in alcuni casi, con cloruro di cianogeno (un noto agente chimico soffocante)...ovviamente non commento...
Leggende metropolitane...la nota spoletta/pistol n°30 per bomba d'aereo inglese, che riportava la scritta LECCO come marcatura a freddo sul corpo e rinvenuta su diverse bombe inesplose, incluse alcune durante il conflitto, ha dato adito alla leggenda metropolitana che gli italiani, e la Fiocchi di Lecco, avrebbe prodotto questo tipo di materiale per gli inglesi...in realta' il Pistol era stato prodotto negli USA con la legge affitti e prestiti da una Ditta che aveva in LECCO il suo acronimo...la leggenda l'abbiamo sfatata qui nel Forum e trovi il PDF, scritto da me e Stecol,nelle monografie.
Ma queste sono solo le punte dell'iceberg...e sarebbe una discussione troppo tecnica e noiosa, ma rimane il fatto che di queste cose molto tecniche e particolari, ne parlino spesso, con troppi errori, le persone meno qualificate.
Ovviamente il Forum è il posto principe per scambiarsi i pareri e le idee ma parafrasando, credo che quando portiamo la nostra auto dal meccanico, per un problema, di sicuro il nostro desiderio sarebbe quello che il miglior meccanico se ne occupasse...di sicuro, non il tipo che la sera invece svolge le pulizie del pavimento.
Era questo che intendevo...ad ognuno la sua expertise.
Ciao Francesco

http://www.zetalab.it/schede/x141493.pdf

http://www.earmi.it/varie/esplosivi5.htm

landmines.JPG

Ciao francesco, sinceramente non pensavo di meritare tutti gli appellativi citati, dal tuttologo all'addetto alle pulizie di officine, forse senza volere ho urtato la tua sensibilità di moderatore e me ne dolgo, cosa vuoi, mi sarò espresso malamente..... d'altra parte mi pareva di aver scritto che di esplosivi non me ne intendo più di tanto...Mi sembrava anche però, tutto sommato, di aver espresso pochi concetti ma centrati sul tema e se mi è consentito un minimo di diritto di replica:
se non sbaglio il post di OLD era dedicato agli esplosivi da lancio e come hai fatto notare Tu agli alti esplosivi secondari usati negli ordigni bellici....per fortuna che sugli esplosivi da lancio ho scritto qualcosa (non perché io sia tuttologo categoria di persone che odio, ma perché per una decina d'anni è stato un argomento di lavoro) su cui eri d'accordo senno oltre che lavare pavimenti andavo anche di corvè cucina Per quanto riguarda il resto ho semplicemente immaginato che stessimo parlando di un ordigno bellico alla "deriva" in un qualunque luogo e non di uno stock di esplosivo conservato a regola d'arte in luogo fresco e asciutto : ora se immagino che quell'ordigno sia caricato con acido picrico o trinitrofenolo che di si voglia, (quindi non di composti o sali derivati) e che lo stesso rimanga sotterrato per una settantina d'anni o più, esposto a sbalzi di temperatura, umidità commetto un errore se dico che l'esplosivo a contatto con i metalli del proietto e della spoletta può degenerare in picrati sensibilissimi agli urti o agli sfregamenti? Non credo proprio!... da qui in poi potrai anche dirmi che i derivati dell'acido picrico curano anche i reumatismi oltre che essere usati come cariche di lancio efficaci ed economiche e io ti risponderò di spiegare come mai visto che di acido picrico stavo parlando e non di composti, se è più stabile del tritolo, come mai non viene più utilizzato per caricare ordigni con involucro metallico? Perché il tritolo è di gran lunga l'esplosivo più usato al mondo? Come mai la solubilità del TNT in acqua è considerata nulla quella dell'acido picrico è bassa ma c'è? Se i forum sono una piattaforma di confronto e soprattutto per me sono una fonte di conoscenza, il confronto non può essere "stai zitto che non capisci un c...o vai a lavare dei pavimenti ma deve esserci un confronto positivo che dia risposte coerenti sugli argomenti trattati. se poi vuoi rimanere sulle tue sei liberissimo di farlo, ci mancherebbe, sono io il primo a riconoscere la mia ignoranza e l'enciclopedica esperienza di alcuni di Voi, tu compreso ovviamente, vorrà dire che la mia stima nei Tuoi confronti come "tecnico" rimarrà immutata, dal punto di vista umano, ti preferivo quando non avevi in testa il cappellino verde.
Cordialità,
Gianni

Berettofilo,
Sono abbastanza certo che nessuno dei termini usati da wingo fossero indirizzati alla tua persona, ma piuttosto a soggetti scriteriati e presuntuosi, come molti ne ho incontrati e pontificano anche in rete...
Per cortesia, manteniamo lo scambio su questo forum entro range di professionalità e reciproci rispetto e amicizia.
Grazie

...faccio un balzo indietro e mi scuso con Te perche' non eri Tu ne' bersaglio e nemmeno il tuttologo (...ipotetico, lo dovevo dire ma forse l'ho dimenticato...).
Ho scritto di luoghi comuni, di tuttologi e di leggende metropolitane, ho fatto degli esempi e l'esempio del tuttologo era la nota enciclopedia della rete dove ognuno accede e scrive...non mi sarei mai permesso di additarti.
Almeno mi hai risposto solo sull'acido picrico, deduco che gli altri esempi siano stati calzanti o almeno appropriati.
Il topic è Esplosivi:degradazione e pericolo latente.
Tutti i giorni io passo l'aspirapolvere a casa e non mi sognerei mai di mandare qualcuno a fare corvee o lavare pavimenti...solo sottolineare che in questo campo ci sono troppe dicerie e leggende metropolitane e molte cose sono assolutamente errate.
...e continuo a crederlo...con dati di fatto.

Ho detto, tempo fa che le discussioni sugli esplosivi sono un po spinose e un po un campo minato...e infatti questo è il caso principe, fatte salve tutte le repliche possibili e in piena liberta' di espressione ma guardando i fatti.
L'acido picrico era anche un notevole disinfettante ma è stato l'esplosivo piu' usato in assoluto durante la Prima guerra mondiale...eppure il TNT già esisteva, come anche RDX e Pentrite...come mai? Forse i costi?
Era economico e semplice da produrre...e non c'era la 626.
Aveva delle controindicazioni, scrissi prima, al contatto con i metalli ma la cosa aveva delle contromisure e hanno funzionato bene mi pare...poi dopo la prima guerra e nell'intervallo hanno continuato ad impiegarlo serenamente ed in maniera notevole, in particolare in Italia, in Germania, in Unione Sovietica ed addirittura in Giappone, nonostante quest'ultimo Paese combattesse in ambienti tutt'altro che continentali, come la giungla e le isole vulcaniche...quindi funzionava.
Tutt'oggi troviamo un'infinita' di munizioni contenenti acido picrico ( e tante ne svuotavano e ne svuotano ancora recuperanti incoscienti) e di sali picrati ( leggenda metropolitana e spauracchio di tutti gli artificieri) fortunatamente nessuna traccia.
Non commento volutamente ne' il problema dell'acido picrico e nemmeno le contromisure messe in atto ma un dato di fatto è che se fosse stato cosi' pericoloso forse quei milioni di tonnellate prodotti non avrebbero avuto ragione di essere.
Non viene piu' usato per motivi legati alla sua velenosita' che è altissima, oltre a quanto gia' citato...pericolosita' di produzione e difficolta' per lo smaltimento...le operaie che lavoravano agli stabilimenti di caricamento venivano chiamate canarine, per il colore giallastro della pelle, legato al contatto con tale sostanza...e avevano un tasso di mortalita' altissimo.
La solubilita'che tanto preoccupa è quasi nulla e dato che veniva caricato in custodia o in fusione all'interno di munizioni chiuse da guarnizioni in piombo, era ancora minore come problema... piuttosto le schede di rischio sulla tossicita' sarebbero da leggere e forse ci sarebbero ben altre risposte.
Come vedi ci sono motivi serissimi per la sua dismissione e bastava poco per saperlo...
Infine il TNT...è il piu' diffuso attualmente perche' usa sottoprodotti (di scarto) del petrolio (un business nel business) è diffuso perche' è sicuro, sordo e con una temperatura di fusione molto bassa...è come una Panda...va sempre bene...si smaltisce meglio oltre ad inquinare meno, poi si puo' riciclare...ad un costo altissimo(altri profitti).
Ovviamente secondo me...ma sono contestabilissimo.

Il cappellino è una cosa virtuale, come il Forum e non ho mai rifiutato il confronto con nessuno,ne' prima e nemmeno ora, anzi lo stimolo......è un Forum di munizioni e le mie parole vengono da libri e da documenti...ho evidenziato degli errori grossolani, delle mezze verita', delle falsita' mascherate da leggende metropolitane...e ho risposto...senza acredini...con fatti.
Io qui vengo a divertirmi e ad esporre, stimo tutti e ho rispetto di tutti ma anche della verita' e di quella rimango fedele.
Ciao Francesco

EOD ITALIANO ha scritto:

wyngo ha scritto:...la bomba per lanciabombe inglese PIAT, (un ordigno anticarro a carica cava) , essendo fatta di lamierino, questo col tempo si decompone portando alla luce l'esplosivo, e in alcuni siti di rinvenimento, si avvertiva un forte odore di mandorle amare.
Secondo alcuni addetti(per niente) ai lavori, sarebbe stata caricata, in alcuni casi, con cloruro di cianogeno (un noto agente chimico soffocante)...ovviamente non commento...

Questa io non la sapevo, non l'avevo mai sentita c'è sempre qualcosa da imparare
Ciao Aldo

...si Aldo...e lo hanno anche scritto su una pubblicazione non ufficiale, oltre ad essere stato oggetto di un richiamo da SME a causa di una dichiarazione incauta, da parte di soggetti incompetenti, alla stampa.
Allucinante direi...
Francesco

Ho riletto il mio intervento piu' volte...nulla era rivolto a qualcuno in particolare...men che meno a Berrettofilo, che ribadisco, gode del mio massimo rispetto.
Erano delle precisazioni che andavano fatte e forse sono state travisate...me ne rammarico.
Francesco